Do Pana Jacka. Pana tok rozumowania jest prawidłowy, pod warunkiem, że NIE mówimy o "ruchu okrężnym" nakazanym znakami C-12. Tak jest na wszystkich rondach we Francji, czyli skanalizowanych skrzyżowaniach z ruchem (okrężnym) wokół wyspy zorganizowanym "kierunkowo", czyli na zasadach ogólnych, klasycznych, normalnych i jak kto chce, które nie są "skrzyżowaniami o ruchu okrężnym" zorganizowanymi "kierunkowo obojętnie", czyli na innych zasadach niż normalne, odmiennych, specjalnych itd. Problem polega na tym, że u nas takie ronda, zorganizowane kierunkowo, znakuje się znakami C-12 "ruch okrężny", czyli kierunkowo obojętnie i dla tego jest tyle szkół i interpretacji. Ja też jeżdżę na tak oznakowanych rondach wg kierunkowej organizacji ruchu, bo chcę żyć, ale zdaję sobie sprawę, że w przypadku kolizji przegram w sądzie, bo znak C-12, choć w takie sytuacji nieuprawniony, jest ważniejszy od kresek na drodze.

Panie Erdku, pomijając wszystkie, różnice między nami, czy przedstawiony sposób przejazdu przez skrzyżowanie oznaczone C12, czyli w lewo z lewego i zmiana pasa na obwiedni do prawego przed zjazdem, będzie zgodna z Pańskim teoriami?

MrErdek. Przy okrężnej organizacji ruchu zjazd jest dopuszczalny tylko z prawego zewnętrznego pasa. Nawet przy kierunkowej organizacji ruchu (zignorowanie znaku C-12) nie wolno zjechać z ronda z innego pasa niż prawy,. samochody nie skaczą, żeby zjechać z ronda z pasa wewnętrznego trzeba najpierw zająć pas zewnętrzny, tylko jest kwestia w którym miejscu to zrobimy zaraz po zjeździe z którego nie korzystamy czy tuż przed zjazdem z którego mamy zamiar skorzystać co nie zmienia faktu że chociaż przez moment zajmujemy pas zewnętrzny. Pozdrawiam

Jacek Kaźmierski jeżeli decydujemy się opuścić rondo z pasa wewnętrznego musimy ustąpić pierwszeństwa tym, którzy już na tym pasie się znajdują czyli którzy już zdążyli wjechać lub tym co jeżdżą nieprawidłowo i samolubnie cały czas przy prawej. Zgadzam się z Panem w tej kwestii, tylko problem polega na tym, że zmieniający pas zaczyna to robić w momencie gdy wjeżdżający na rondo jeszcze na nim nie jest, a początkiem manewru zmiany pasa ruchu jest włączenie kierunkowskazu poprzedzone upewnieniem się w lusterku czy ktoś już za nami tym pasem się nie porusza. wjeżdżający na rondo nie są obiektem zainteresowania chyba że wymuszają pierwszeństwo i trzeba uniknąć wypadku. Pozdrawiam

Do Pana Jacka. Powiem Panu TAK, gdyż będzie wtedy spełniona podstawowa zasada "okrężnej organizacji ruchu" nakazanej znakiem C-12. Zjazd ze skrzyżowania TYLKO Z PRAWEGO pasa ruchu na prawy lub lewy pas ruchu drogi zjazdowej! Nikt nie zabrania wjechać na "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" lewym pasem, gdy np. prawy jest zajęty, a zjazd jest oddalony od wjazdu. Jeśli jednak nie uda się przed zjazdem zmienić pasa ruchu na zewnętrzny, nie wolno się zatrzymać, lecz trzeba kontynuować jazdę po obwiedni. Nasz wybór, czy dotoczymy się do naszego zjazdu prawym pasem, czy ryzykując konieczność zrobienia kolejnego kółka, wjedziemy pasem wewnętrznym. Nie mówię o cwaniakach i bez mózgowych chamach, którzy wjeżdżając lewym pasem, "cykają głupków" z prawego pasa i zajeżdżając im drogę, zjeżdżają na lewy pas drogi zjazdowej. Nie ważne, że łamią przepisy i stwarzają zagrożenie. Zaoszczędzili 2 sek. no i jaka satysfakcja. cdn

c.d. Wjazd lewym pasem, w zgodzie z "okrężną organizacją ruchu". Przed wjazdem należy zmienić pas na lewy i WYŁĄCZYĆ kierunkowskaz. Wjechać, bez sygnalizowania zmiany kierunku jazdy, na lewy pas ronda. Na wysokości zjazdu poprzedzającego zaplanowany zjazd należy włączyć prawy kierunkowskaz i zmienić pas na zewnętrzny. Sygnalizując zamiar skrętu w prawo opuścić skrzyżowanie wjeżdżając na prawy pas drogi zjazdowej, lub np. gdy jest on zajęty, na lewy pas tej drogi. Wjazd na rondo, z okrężną organizacją ruchu, lewym pasem na lewy pas obwiedni z włączonym lewym kierunkowskazem, choć to zbędne (w Niemczech karane), nikogo nie dezinformuje, podobnie jak, przy wjeździe prawym pasem, włączenie przed wjazdem prawego kierunkowskazu, jeżeli zamierza się opuścić skrzyżowanie na pierwszym zjeździe. W Niemczech karane, w Austrii nakazane, a w Polsce przyjęte zwyczajowo. Oto cała obiektywna prawda o "ruchu okrężnym" nakazanym znakami C-12. Pozdrawiam.

Do Pana Jacka K. Pozostaje problem ze skrzyżowaniami typu rondo oznakowanymi, sprzecznie z prawem i zdrowym rozsądkiem, czyli pionowo znakami C-12 "ruch okrężny" i poziomo "kierunkowo". Do czasu zrozumienia przez decydentów, że jest to niedopuszczalne bezprawie, trzeba uznać, że znak C-12 nie jest znakiem nakazu "ruch okrężny", a jedynie znakiem nakazu kierunku jazdy w prawo, czyli znakiem C-2 (na wyspie, C-1). Wtedy takie skrzyżowanie stanie się teoretycznie skrzyżowaniem zorganizowanym kierunkowo, na którym należy poruszać się zgodnie ze znakami poziomymi (strzałki, linie, wysepki, itd.). Nie możemy jednak mieć pewności, że wszyscy uczestnicy ruchu myślą tak jak my, szczególnie jak na jednym z wlotów, np. jednopasowym, będą tylko znaki C-12 i A-7 (bez strzałek kierunkowych na jezdni wlotowej), jednoznacznie nakazujących na skrzyżowaniu "okrężną organizację ruchu".

Panie Gonzo, mam rozumieć, że dostrzega Pan tą nieprawidłowość, w istocie po zdarzeniu drogowym oba pojazdy będą na skrzyżowaniu, czyli musimy tu uwzględnić odległość wjazdu do najbliższego zjazdu. Czyli, w tej sytuacji jak przedstawiłem, czy pojazd czerwony nie ustąpił pierwszeństwa przy wjeździe na skrzyżowanie? Czy może pojazd niebieski nie ustąpił pierwszeństwa, przy zmianie pasa ruchu? Jak to rozstrzygnąć? Oceniając długość odcinka jaka pokonał pojazd czerwony czy może rzucić kostką?

Rozumiem Panie Erdku, że wprowadzając Pańskie zasady, trzeba by właściwie, przerobić większość skrzyżowań, jak Pan zapewne zauważył odchodzimy od rond klasycznych wielopasmowych na rzecz rozwiązań nowoczesnych, rozumiem, że w Pańskiej ocenie ronda odśrodkowe, turbinowe, skośne i inne nie powinny być oznaczone znakiem C12. No cóż myślę, że te teoria przeciętej gumki recepturki będzie wypierana i z czasem zostanie zapomniana. Tak mała uwaga, po co budować ronda wielopasmowe klasyczne? Przy tych teoriach jest to szalenie niebezpieczne i praktycznie lewy pas jest zbędny. Napisał Pan, że nie mogę się zatrzymać na rondzie w celu ustąpienia pierwszeństwa, przy zmianie pasa ruchu. Zastanawiam się dlaczego, mam jeździć w kółko? Czy ustąpieniem pierwszeństwa nie jest powstrzymanie się od ruchu?

Zapraszam Panie i Panów instruktorów na stronę https://www.youtube.com/watch?v=lx57A-l-tP8

Jacek KaźmierskiPanie Gonzo, mam rozumieć, że dostrzega Pan tą nieprawidłowość, w istocie po zdarzeniu drogowym oba pojazdy będą na skrzyżowaniu Dokładnie taka sama sytuacja będzie na drodze dwupasmowej, wjeżdżający będzie winny kolizji z pojazdem zmieniającym pas ruchu z lewego na prawy bo nie ustąpił pierwszeństwa (co jest oczywiste do kolizji dojdzie już na drodze z pierwszeństwem), ma ustąpić pierwszeństwa pojazdom jadącym po drodze z pierwszeństwem nawet jeżeli sygnalizują zmianę pasa ruchu nie może im tego utrudniać bo mają pierwszeństwo, na rondzie nic się nie zmienia, wręcz przeciwnie utrudniając zmianę pasa utrudniamy opuszczenie ronda co może doprowadzić w ekstremalnym przypadku do jego zablokowania (widziałem kiedyś taką sytuację w Krakowie). Pozdrawiam

Panie Gonzo. czyli ile metrów za skrzyżowaniem, (w takiej sytuacji jak Pan przedstawił) będzie wina zmieniającego pas ruchu? 2 metry 10 metrów a może 100 metrów? przy założeniu, że zmiana pasa ruch następuje w takiej sytuacji nie na skrzyżowaniu, tylko za nim?

Ciężka sprawa, a najśmieszniejsze jest to, że wy to Panowie wszystko doskonale wiecie. Zgodnie z polskim prawem, znakami C-12 powinno znakować się tzw. "mini-ronda", małe ronda i średnie ronda (do 65 m średnicy) o max. 2 pasach ruchu i to bez ich wyznaczania. Takie jest założenie "okrężnej" organizacji ruchu. Nawet brak wyznaczania pasów ma służyć rezygnacji z takich manewrów jak wyprzedzanie, czy wjazd lewym pasem, gdyż nie ma miejsca na późniejsze manewry, które łatwiej wykonać na dużych wielopasowych rondach. Te jednak powinny mieć klasyczną kierunkową organizację ruchu, czyli taką z wyborem pasów, strzałkami i co tam jeszcze drogowy malarz zmaluje. Na tych maluchach o okrężnej organizacji ruchu nie ma miejsca na zmiany pasów, więc najlepiej i najbezpieczniej wjeżdżać na nie prawym pasem, po bożemu i spokojnie dojechać do swojego zjazdu. cdn.

cd. Na wysokości poprzedzającego nasz zjazd wlotu, należało by zasygnalizować zamiar zmiany pasa ruchu. Po upewnieniu się, że prawy pas jest wolny, wjechać na niego. Po zakończeniu manewru należy wyłączyć kierunkowskaz. Trzeba włączyć go ponownie, by zasygnalizować zamiar opuszczenia skrzyżowania. Skręcić w prawo i po zakończeniu manewru skrętu wyłączyć kierunkowskaz. Przy tym wszystkim trzeba jeszcze patrzeć na wloty, czy przypadkiem ktoś nie wjedzie w lukę na prawym pasie ruchu. By mieć to z głowy i nie mieć takich dylematów, wjeżdża się prawym pasem na prawy pas ronda i spokojnie bez pospiechu dojeżdża do swojego zjazdu, dokładnie tak samo, jak by to trzeba było zrobić przy zjeździe z normalnej drogi.

Panie Jacku. Ma Pan rację. Ruch okrężny powinien dotyczyć małych i średnich rondach o max 2 pasach, a ruch klasyczny kierunkowy dużych wielopasowych z możliwością przeplatania strumieni ruchu. Odnośnie zatrzymania. Pan nikomu nie ustępuje. Pan jedzie pasem wewnętrznym i zamierza zmienić pas ruchu na zewnętrzny. Może Pan to zrobić pod warunkiem, że jest on wolny, a skoro jest zajęty, to nie może Pan tego manewru wykonać. Dowie się Pan o tym w ostatniej chwili i być może stanie Pan za zjazdem lub ktoś Panu zaparkuje w bagażniku. Przy większym ruchu i braku kogoś życzliwego nie ma Pan szans na wjazd z zatrzymania. Prościej jest zrobić kółko i wjechać w lukę między pojazdami z ruchu.

Panie Jacku. Ja niczego nie wymyślam i nie tworzę nowych teorii. Ruch okrężny wymyślono w 1903 roku, a pierwsze rondo (tak nazwane dopiero w 1926 roku), okrężnie zorganizowane zbudowano w 1905. Do polskiego prawa znak "ruch okrężny" wprowadzono w 1959 roku i od tamtego czasu nic się nie zmieniło (prócz dodania znaku A-7). Niestety kilku samozwańczych specjalistów zmajstrowało bzdurę o braku definicji "skrzyżowania o ruchu okrężnym". Wmówili ludziom, że słowo skrzyżowanie w tym sformułowaniu to ustawowo zdefiniowane skrzyżowanie, na którym obowiązuje ustawowa kierunkowa organizacja ruchu. W 1959 nie było w ustawie sformułowania "skrzyżowanie o ruchu okrężnym", a okrężna organizacja ruchu była i to odzwierciedlona na znaku i zdefiniowana w jego opisie. To ruch na pasach ruchu obiegających okrężnie wyspę! Tyle i tylko tyle. Cała wiedza i jak widać nie potrzeba tu wywodów o skrzyżowaniach.

Szkoda, że autor artykułu nie jest zainteresowany naszą dyskusją. Chętnie bym poznał jego odpowiedzi na zadane pytania. Widać tu wyraźnie, że wielokrotnie powtarzane kłamstwo zostaje w końcu uznane za prawdę. Kiepsko tłumaczę, więc może ktoś kiedyś trafi tu i zrobi to lepiej. Teraz przypomina mi to pewien kurs na traktorzystów, na którym jeden z kursantów, po zakończeniu kursu, spytał gdzie się zaprzęga do traktora konie.

Panie Jacku, zadaje pan pytania tak jakby pan nie wiedział co to jest wymuszenie pierwszeństwa i w jaki sposób dochodzi do wypadków. Jeżeli ktoś już wjedzie na rondo (drogę dwupasmową) to kierujący jadący lewem pasem nie będzie wykonywał manewru zmiany pasa ruchu, do wypadków dochodzi gdy zmieniający pas ruchu zacznie manewr przed wjazdem (na rondzie bo chce je opuścić a na dwupasmówce przeważnie gdy ma zablokowany swój pas) a wjeżdżający zajeżdża mu drogę nie dając szans na reakcję, do stłuczki dochodzi na wysokości wjazdu (dla pana sprawa oczywista) ale może dojść też kilka-kilkanaście metrów dalej co nie zmienia faktu że pojazd z pierwszeństwem został zmuszony do zmiany prędkości jazdy, kierunku jazdy lub pasa ruchu, z tym że nie udało mu się z jakiejś przyczyny tego wykonać i doszło do kolizji. Pozdrawiam

MrErdek By mieć to z głowy i nie mieć takich dylematów, wjeżdża się prawym pasem na prawy pas ronda i spokojnie bez pospiechu dojeżdża do swojego zjazdu, dokładnie tak samo, jak by to trzeba było zrobić przy zjeździe z normalnej drogi. To teraz zestawmy Pańskie słowa z interpretacją, którą otrzymałem z Ministerstwa: " Wskazane przepisy stanowią m.in., że kierujący pojazdem który chce zmienić kierunek jazdy, powinien zbliżyć się do (...) środka jezdni (na drodze jednokierunkowej - do lewej krawędzi jezdni), jeżeli zamierza skręcić w lewo." Oczywiście znowu przeczytam, że tam są same matołki itd. itp. Jednak dla mnie jest to bardzo ważny argument potwierdzający moje stanowisko. Dodam jeszcze dla rozwiania wszelkich wątpliwości, że w pytaniu skierowanym do Ministerstwa zamieściłem grafikę przedstawiająca dwu pasowe rondo klasyczne oznaczone znakami A7 I C12.

całość korespondencji: https://drive.google.com/folderview?id=0B5bY9a0gf8EQWFgxb0ZXeEhRVk0&usp=sharing