Drugi wyrok - "ciepło ciepło", ale jeszcze wciąż za mało argumentacji. Sąd w uzasadnieniu mniej więcej napisał, że skoro nie ma normy prawnej szczególnej (np. regulacji na wzór niemieckiego czy czeskiego kodeksu r.d.), to prawdy materialnej nie należy doszukać się poprzez interpretacje przepisu ogólnego (stosując odpowiednie wykładnie a jest ich cała masa). I to moim zdaniem jest porażka. Ciekawe jaki wyrok wydałby ten skład sędziowski, gdyby chodziło o prawo podatkowe - tam praktycznie 80% orzeczeń opiera się na doktrynie wywodzonej z interpretacji przepisów z uwagi na brak uregulowań szczegółowych :-) Tuż koło częstochowskiego WORD-u znajdują się dwa małe ronda o trzech wlotach. Podejrzewam, że to właśnie o nie chodzi a jeżeli tak, to egzaminator miał 100% racji.

Samorządowe Kolegium Odwoławcze w K. decyzją z dnia [...] r. nr [...] utrzymało skarżoną decyzję w mocy uznając, iż ocena zaistniałej sytuacji dokonana przez organ I instancji jest prawidłowa. Podkreśliło, że zgodnie z § 36 rozporządzenia (...) znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się ruchem okrężnym dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku. Współwystępowanie tego znaku ze znakiem A-7 "ustąp pierwszeństwa przejazdu" skutkuje tym, że wjeżdżający jest zobowiązany do ustąpienia pierwszeństwa przejazdu pojazdom znajdującym się już na skrzyżowaniu. Nie zmienia to tego, że ruch odbywa się dalej w kierunku wskazanym znakiem C-12. Czyli przy wjeździe na skrzyżowanie o ruchu okrężnym nie następuje zmiana kierunku jazdy i brak podstaw by taki manewr sygnalizować. Brawo. Są już blisko.

Jedyna poprawka dotyczy ostatniego zdania. Powinno być: Czyli przy jeździe dookoła wyspy na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym - nie następje zmiana kierunku jazdy i brak podstaw by taką jazdę sygnalizować lewym kierunkowskazem.

szkolakrakowskaJedyna poprawka dotyczy ostatniego zdania. Powinno być: Czyli przy jeździe dookoła wyspy na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym - nie następuje zmiana kierunku jazdy i brak podstaw by taką jazdę sygnalizować lewym kierunkowskazem. Z całym szacunkiem ale MÓGŁ Pan poprzestać na poprzednim poście, bo w tym cytowanym popełnia Pan kardynalne błędy, co nie zmienia faktu, że wjazd na "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" i jazda dookoła wyspy lub placu nie wymaga włączania kierunkowskazów, szczególnie lewego. Nawet by uzasadniać tu co oczywiste trzeba wiedzieć czym, wbrew powszechnej opinii, także sądu (to powoduje wątpliwości u czytających uzasadnienie orzeczenia), jest "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" jak i to, że jazda dookoła wyspy środkowej jednokierunkową jezdnią niezależnie od obowiązującej na niej organizacji ruchu jest zmianą kierunku jazdy, przy ruchu prawostronnym w lewo. Rzecz w tym, że przy "ruchu okrężnym" w rozumieniu znaku C-12 kierujący nie ma obowiązku stosowania się do wymagań art. 22 ustawy Prawo o ruchu drogowym ani przed wjazdem ani po wjeździe poza obowiązkiem zajęcia właściwego miejsca na drodze i sygnalizowania zamiaru skrętu w prawo na drogę wylotową.

OBSERWATOREXszkolakrakowskaJedyna poprawka dotyczy ostatniego zdania. Powinno być: Czyli przy jeździe dookoła wyspy na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym - nie następuje zmiana kierunku jazdy i brak podstaw by taką jazdę sygnalizować lewym kierunkowskazem. Z całym szacunkiem ale MÓGŁ Pan poprzestać na poprzednim poście, bo w tym cytowanym popełnia Pan kardynalne błędy. A to ciekawe. Napisałem tylko, że jadąc dookoła wyspy nie zmienia się kierunku jazdy, gdyż jedzie się w kierunku wskazanym na znaku C-12, czyli zgodnie z dyspozycją §36.1. Tu nie ma moejsca na błędy, a tym nardziej kardynalne.

OBSERWATOREXNawet by uzasadniać tu co oczywiste trzeba wiedzieć czym, wbrew powszechnej opinii, także sądu (to powoduje wątpliwości u czytających uzasadnienie orzeczenia), jest "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" Przecież to akurat doskonale wiadomo. Mamy definicję w §36. Jest to skrzyżowanie na którym odbywamy ruch (jedziemy) w kierunku wskaznym na znaku C-12. OBSERWATOREX jak i to, że jazda dookoła wyspy środkowej jednokierunkową jezdnią niezależnie od obowiązującej na niej organizacji ruchu jest zmianą kierunku jazdy. Chyba nie bardzo. W §36 mowa o odbywaniu ruchu dookoła wyspy w jednym kierunku - wskaznym na znaku C-12.

OBSERWATOREX że jazda dookoła wyspy środkowej jednokierunkową jezdnią. D-3 jest ?

OBSERWATOREX(...)Rzecz w tym, że przy "ruchu okrężnym" w rozumieniu znaku C-12 kierujący nie ma obowiązku stosowania się do wymagań art. 22 ustawy Prawo o ruchu drogowym ani przed wjazdem ani po wjeździe poza obowiązkiem zajęcia właściwego miejsca na drodze i sygnalizowania zamiaru skrętu w prawo na drogę wylotową. Ty czasem czytasz te brednie, które tak namiętnie płodzisz? Znak C-12 odwołuje art 22 PoRD? A nie - odwołuje tylko niewygodne dla ciebie fragmenty tego artykułu....ehhh. Skrzyżowanie to droga? Gdzieś to wyczytał? W Tworkach? Bo nie w PoRD... Ośmieszyłeś się tu już pod nickiem MrErdek1 to teraz próbujesz pod tym? Przecież ty nie masz nijak pojęcia ani podstaw by cokolwiek pyszczyć, gdyż nigdy nie byłeś ani instruktorem, ani egzaminatorem. Domorosły pseudo-fachowiec chce ludzi z branży pouczać. Polecam znaleźć odpowiednie dla siebie forum dla frustratów i od forum L-instruktorów się odstosunkować, bo to liga do której nie dobijesz.

szkolakrakowska Napisałem tylko, że jadąc dookoła wyspy nie zmienia się kierunku jazdy, gdyż jedzie się w kierunku wskazanym na znaku C-12, czyli zgodnie z dyspozycją §36.1. Tu nie ma miejsca na błędy, a tym bardziej kardynalne. Nie ulega wątpliwości, że wjazd na "skrzyżowanie o ruchu okrężny" (nie jest nim rondo) oraz jazda okrężnie biegnąca jednokierunkową jezdnią na obiekcie zorganizowanym wg zasad ruchu okrężnego "w rozumieniu znaku C-12 nie wymaga od kierującego zastosowania się do wymagań art. 22 ustawy PoRD. Wbrew temu co Pan twierdzi jadąc dookoła wyspy lub placu kierujący zmienia kierunek jazdy i to niezależnie od tego jaki jest układ jezdni i ich oznakowanie czyli obowiązująca organizacja ruchu. Egzaminator wydaje polecenie " Na najbliższym skrzyżowaniu dróg typu rondo (lepiej z wyspą środkową) proszę pojechać w lewo (nie skręcić w lewo), a przy kilku wylotach po lewej stronie w stosunku do wjazdu musi podać numer kolejny wylotu lub kierunek np. Centrum. Kierujący w zależności od obowiązującej organizacji ruchu i wielkości obiektu zajmie właściwe miejsce na wlocie i włączy lub nie lewy kierunkowskaz przed wjazdem albo dopiero po wjeździe na dany obiekt. Ocena poprawności wykonania poszczególnych manewrów i ich właściwego sygnalizowania należy do egzaminatora. Problem w tym, że zarówno kierujący jak i egzaminator muszą wiedzieć kiedy zmiana kierunku jazdy wymaga od kierującego zastosowania się do wymagań art. 22 ustawy Prawo o ruchu drogowym. Zgodnie z orzeczeniami sądu egzaminator opierający się na poradnikach i prawie zwyczajowym WORD nie miał tej wiedzy. Nareszcie po 10 latach od słynnego spotkania pod patronatem prof. Krystka ktoś miał odwagę wbrew uznanym ekspertom i biegłym publicznie to stwierdzić. Poczekajmy bo to lobby tak łatwo nie pozwoli się zdemaskować (patrz wypowiedzi rzecznika rodem z WORD czy egzaminatora rodem z Policji), ale koniec samowoli i bezprawia jest coraz bliższy. Dotyczy to jeszcze kilku istotnych zasad ruchu i właściwego znakowania dróg.

Leszek Drugi...skoro nie ma normy prawnej szczególnej (np. regulacji na wzór niemieckiego czy czeskiego kodeksu r.d.), to prawdy materialnej nie należy doszukać się poprzez interpretacje przepisu ogólnego... logicznym byłoby więc uregulowanie prawne na tyle precyzyjne, aby nie było wątpliwości - na wzór niemiecki, austriacki, czy czeski. a tak już na marginesie: sprawa ta obrazuje, iż podczas egzaminu umyka ocena kandydata pod kątem umiejętności prowadzenia pojazdu i bezpiecznego poruszania się, na rzecz drobiazgów, które w codziennej jeździe mają mniejsze znaczenie.

Cyryl logicznym byłoby więc uregulowanie prawne na tyle precyzyjne, aby nie było wątpliwości - .Jakże musiałoby być precyzyjne, skoro teraz C-12 anuluje Art 22 ??? Tylko ronda z oznakowaniem idioto odpornym. Na "pinezkach" giupio to będzie wyglądało, ale nie ma wyjścia.

WSA GliwicePozostaje pytanie, zasadnicze z punktu widzenia przedmiotowej sprawy, czy wjazd na skrzyżowanie z ruchem okrężnym jest jednocześnie manewrem polegającym na zmianie kierunku ruchuA cóż to za "niezwykle trudne" pytanie? Na wlocie skrzyżowania nigdy nie sygnalizujemy WJAZDU - prawo na ten temat milczy. Natomiast sygnalizujemy zamiar zmiany kierunku (np. w lewo) i taki manewr wykonujemy na skrzyżowaniu: okrężnym/nieokrężnym, z sygnalizacją/bez sygnalizacji, oznaczonym znakami regulującymi pierwszeństwo/nieoznaczonym, 3 wlotowym/8 wlotowym, z łamanym pierwszeństwem/bez łamanego pierwszeństwa, o nawierzchni kostkowej/o nawierzchni bitumicznej etc. Dlaczego? Bo są to skrzyżowania. Nie ma manewru wjazdu na skrzyżowanie jako podlegającego ocenie podczas egzaminu. Natomiast przejazd PRZEZ skrzyżowanie to już zupełnie inna kwestia.

Leszek DrugiWSA GliwicePozostaje pytanie, zasadnicze z punktu widzenia przedmiotowej sprawy, czy wjazd na skrzyżowanie z ruchem okrężnym jest jednocześnie manewrem polegającym na zmianie kierunku ruchuA cóż to za "niezwykle trudne" pytanie? Na wlocie skrzyżowania nigdy nie sygnalizujemy WJAZDU - prawo na ten temat milczy. Natomiast sygnalizujemy zamiar zmiany kierunku (np. w lewo) i taki manewr wykonujemy na skrzyżowaniu: okrężnym/nieokrężnym, z sygnalizacją/bez sygnalizacji, oznaczonym znakami regulującymi pierwszeństwo/nieoznaczonym, 3 wlotowym/8 wlotowym, z łamanym pierwszeństwem/bez łamanego pierwszeństwa, o nawierzchni kostkowej/o nawierzchni bitumicznej etc. Dlaczego? Bo są to skrzyżowania. Nie ma manewru wjazdu na skrzyżowanie jako podlegającego ocenie podczas egzaminu. Natomiast przejazd PRZEZ skrzyżowanie to już zupełnie inna kwestia. Panie FILOZOFIE czy zadał Pan sobie inne pytanie? Czy określenia RONDO, MINI RONDO, skrzyżowanie o ruchu okrężnym, skrzyżowanie z ruchem okrężnym, skrzyżowanie okrężne, skrzyżowanie zorganizowane wg zasad ruchu okrężnego w rozumieniu znaku C-12, skrzyżowanie z wyspą środkową i np. skrzyżowanie z wyspą centralną, z których tylko jedno jest nazwą znaku A-8 i o którym mówi art. 24.7.3 ustawy p.r.d., oznaczają to samo, a jeśli tak to na jakiej podstawie Pan to stwierdza? A jeśli nie to co konkretnie opisują albo co oznaczają?

@dylek- Czy to Ty jesteś moderatorem na forum prawojazdy.com ? Bo jeśli tak to Ty i ta żałosna Ella powinniście przekazać moderację komuś innemu, bo tamte forum się stoczyło. Dajecie ostrzeżenia albo banujecie każdego co kto złego powie na WORD. Użytkownikom co wychwalają WORD (np. Prokopiuk) dajecie immunitet i piszą sobie co chcą, wyzywają, itd. a takiego Szymona zbanowaliście bo "miał czelność" nie zgadzać się z tymi co mają immunitet. Ja nawet tam nie chce już odpisywać Prokopiukowi bo zapewne po odpisaniu dostanę bana, dlatego sobie daruję. Żałosne to.

Balthier@dylek- Czy to Ty jesteś moderatorem na forum prawojazdy.com ? Bo jeśli tak to Ty i ta żałosna Ella powinniście przekazać moderację komuś innemu, bo tamte forum się stoczyło. Dajecie ostrzeżenia albo banujecie każdego co kto złego powie na WORD. Użytkownikom co wychwalają WORD (np. Prokopiuk) dajecie immunitet i piszą sobie co chcą, wyzywają, itd. a takiego Szymona zbanowaliście bo "miał czelność" nie zgadzać się z tymi co mają immunitet. Ja nawet tam nie chce już odpisywać Prokopiukowi bo zapewne po odpisaniu dostanę bana, dlatego sobie daruję. Żałosne to. Tu się całkowicie zgadzam gdyż sam tego doświadczyłem.

Jak będziesz miał coś mądrego do powiedzenia to proszę bardzo.

Robert ProkopiukJak będziesz miał coś mądrego do powiedzenia to proszę bardzo. Robercik, Ty etatowy hejterze, też nie masz nic mądrego do powiedzenia, a ciągle się wtrącasz. Taka rola TROLA. Być może to za wcześnie dla Ciebie, ale mimo wszystko życzę Wesołych Świąt, bo to czas wybaczania. Ryszard R. Dobrowolski

OBSERWATOREXCzy określenia (...)skrzyżowanie o ruchu okrężnym, skrzyżowanie z ruchem okrężnym, skrzyżowanie okrężne, skrzyżowanie zorganizowane wg zasad ruchu okrężnego w rozumieniu znaku C-12, skrzyżowanie z wyspą środkową (...) oznaczają to samo, a jeśli tak to na jakiej podstawie Pan to stwierdza?Wszystkie cechy skrzyżowania, które raczyłeś wypisać, mieszczą się w znaczeniu frazy "skrzyżowanie o ruchu okrężnym". Fraza ta nie została ujęta w definicji legalnej, na co zwrócił uwagę WSA w orzeczeniu: "Nie definiuje ona (ona tzn. uPoRD - przyp. L. Drugi) bowiem pojęcia skrzyżowania o ruchu okrężnym (ronda)." W tej sytuacji należy się odwołać do znaczenia potocznego(słownikowego) - przy czym bez pominięcia kontekstu(sensu) nakreślonego przez tekst prawny z dziedziny prawa dotyczącego dróg i ruchu drogowego. Wobec powyższego SoRO to skrzyżowanie z wyspą centralną, potocznie zwane rondem. Słowo rondo pojawia się w tekstach prawnych.

Szanowny Rysiu. Mój wpis nie dotyczył twojego, ponieważ jako gość masz opóżniony zapłon, jeśli chodzi o pojawianie się twoich postów. Mój wpis dotyczył tej ofermy. Aże ty doświadczyłęś takiego samego zachowania od strony moderacji ? Najwyraźniej zabrakło argumentów i posuwałeś się do wycieczek osobistych.

______________
post moderowany

@Robert Prokopiuk. Nie masz pojęcia o prowadzeniu pojazdu. Nie masz pojęcia o ruchu drogowym. Na necie znalazłem, że Twoja szkoła jazdy ma marne oceny. Bodajże 730 głosów. To mówi samo za siebie. Nie umiesz uczyć. Z kim Ty chcesz dyskutować?